阿佐ヶ谷姉妹
1983年、京都のご出身です。2019年に『居るのはつらいよ』で、第19回大佛次郎論壇賞受賞、紀伊国屋じんぶん大賞2020受賞のダブル受賞、この度ちくま新書『聞く技術 聞いてもらう技術 』というご本をお出しになりました、臨床心理士の東畑開人（とうはた かいと）さんです。
大竹氏
はい、ようこそいらっしゃいました。
東畑氏
よろしくお願いします。
大竹氏
前半の方では『居るのはつらいよ』というご本が大佛次郎論壇賞をおとりになって、こちらのご本のこととかをうかがいつつ、後半では今度お出しになった『聞く技術 聞いてもらう技術 』というお話しをしたいと思っています。
東畑さんは大学院をでた後、仕事をもとめて沖縄にいらっしゃいます。任された仕事はどんなお仕事だったんですか？
東畑氏
はい、精神科デイケアっていう場所ででして、リハビリのための施設なんですけど、精神の病を抱えた方が家にずっといると色々と難しいことを考えてしまうので、どっかに行くって大事なんですよ。どっかへ行って帰ってくる、朝出かけて夕方帰ってくる、これ健康にいいんですよね。ので、その行く先、日中どこかで過ごす場所としてある精神科デイケアってところで働いていて、これ、家にいると大変になっちゃうから、精神科デイケアにいることが一番役に立つっていうことですよ。ということは、その場所にいることが彼らの目的で、何かすることが目的じゃあないんですよね。
ふつう職場って何かやりに行くじゃないですか？じゃなくて居るために来てるんですよね。
とすると、そこで働いている僕の方も、彼らが居るために仕事をするんですよ。居るって、別に居るだけなんで・・・、何するんだっていう話じゃないですか・・・。そういう場所で働いていたっていうことなんですね。
大竹氏
居るだけ？ってことになる・・・・。
東畑氏
そう、居るだけって結構つらいじゃないですか。どっかに行かれてすることなくて・・・。
大竹氏
それがお仕事なんですよね？
東畑氏
仕事なんですよ・・・。
全員
ははは
大竹氏
それでお金もらう？っていうのは、それはどこに座って、何をしているんですか？
東畑氏
それは、ただいるだけって患者さん達もつらいんで、帰りたくなっちゃうワケですよね、当たり前のことですけど。ので、じゃあゲームでもしようかって言ってオセロやったりとか、将棋やったりしたりとか、でもいつもそんなんだと疲れて帰りたくなっちゃうじゃないですか。
だからぼうっと座っているわけですよ。
で、僕もやることないんでぼうっと座っているわけですよ。机の木の目を数えてみたりとか。・・・そういう仕事をしてました。
大竹氏
具体的な仕事はそれ以外になにかありますか？ないんですか？
東畑氏
ああ、まあ、心理士でもあるんで、カウンセリングの仕事とかもしてたんですけど、他の時間はずっとそのデイケアで座っているわけですよ。で、何してたんですかね・・・、とにかく時間を過ごしてたんですよね。
阿佐ヶ谷姉妹
ただただ居る・・・。
東畑氏
ただ居る時間・・・。
大竹氏
主な仕事はそうすると、麦茶入れたりということに・・・。
東畑氏
麦茶切れたって言われたら麦茶入れてあげて・・・。
大竹氏
それは色んな勉強をいままでしてきて、役に立ちたいと思ってその職場に行ったのに、自分がいままでやってきたようなことが何にも役に立たない職場に行くことになっちゃったってことですか？
東畑氏
そうですね、だから、カウンセリング勉強してきたんで、カウンセリングってやっぱり、会話して何かこう問題をなんとかするみたいな、そういう積極的な仕事ではあるんですよ。なんですけど、あんまり積極的なことをやってもねえ、居るのがメンバーさんがつらくなっちゃうんで、ただ座ってるんだと・・・。オレいったい何をしてきたんだろうな今まで・・・みたいな。
大竹氏
不思議ですよね、「誰にも居るなと言われているわけではないのに、僕は居るのがつらくてしょうがなかった。デイケアという特別な場所だけでなく、居心地が悪くてつらいとき、僕たちはたいてい自滅しているんです」。「自滅している」っていうのは、どういう状態のことをいうんですか？
東畑氏
これは結構聴いている方も経験あるんじゃないですかね。例えばほら、バイトの初日とか結構いるのがつらいっていうか。なんか「役立たず」っていう声が結構聞こえてくるんじゃないですか、やることがなくて。なんか皿洗いとか任せられるとその声を遮断することが出来るんですけど、終わっちゃうとまた手持無沙汰になって、みんなちゃんと働いてんのになんか邪魔なんじゃないかみたいな、・・・こういう感じですね。
自滅っていうのは誰も言ってないんですよ、本当は。誰も言ってないのに、自分の中でそこにいるだけで迷惑なんだとか、シロアリみたいに寄生しているんじゃないかとか、そういううことばっかり考えちゃうっていう・・・。
大竹氏
まだきつい仕事でもそこにやることがあれば、何か自分が存在している意味も出てくる。
東畑氏
そうだと思います。何かすることがあるって結構大事ですよね。
引きこもりになったりとか、会社行けなくなったりとかされた方とかとカウンセリングをやったときに、結構話題に上るのが自動車学校行くって話なんですよ。自動車学校ってリハビリには結構良いと思っていて、そんなに難易度が高くないんですよね。加えて、コースも決まっててやることも決まっているんで、一日いると結構頑張った気持ちになれるっていうか、これで朝出かけて帰ってきてすることがあると、何か生活リズムが整ってくるし、みたいな。ので、何かやることっていうのはやっぱり大事だなというふうに思うわけですよね。
大竹氏
なるほど。
それで、それに耐えられなくなって、何かをその場でお始めになったらしいですね。
東畑氏
そうそう、本に色々書いたんですけど、カウンセリングの勉強をしてきたんで、何もやることないと被害妄想になったりしてきますから、じゃあカウンセリングやろうかな・・・みたいな気持ちになりまして、その辺で座っているメンバーさんから話しかけられたんで、ついついカウンセリングみたいなことをやるんですよ。深く話を聞く、みたいな。後半の聞くという話とつながるんですけど。
で、苦し紛れにやっているんで、それやるとやっぱりね、話聞くって役に立つように見えて、しゃべればしゃべるほど悪いことを考えちゃうときってあるわけなんですよね。
大竹氏
ご本人が？
東畑氏
ご本人が。
大竹氏
ご本人がカウンセリングでしゃべり出しました。そうすると？
東畑氏
しゃべればしゃべるほど私はダメなんだ、しゃべってみたらもっと自分がダメな気がしてくるときってあるわけで
大竹氏
音にしてそれが自分に聞こえてきちゃうと・・・
東畑氏
回転しちゃうんですよね、考えないようにしてること、どんどん考えるようになっちゃうんで。
で、ちゃんとしたカウンセリングの場とかでやっていればまだ良かったんでしょうけど、そうじゃなくて普通に広場の片隅とかでやっているんで、すごいドンドン調子が悪くなっちゃって、
阿佐ヶ谷姉妹
しゃべるのって、そういうところがあるんですね？
大竹氏
良くしてあげようと思ったんだけど逆に症状がきつくなっていく・・・
東畑氏
色んな悪いことを考えちゃうっていうことが起こるわけで、なのでやっぱりカウンセリングっていうのも良いものでもあるけれども、いつでも良いものではないなっていう・・・。
大竹氏
ああそう。
そうなるとそういう場にいてどうなっていったんですか東畑さんの立場は？
東畑氏
だからそっからあんまり専門家っぽいことは一切しなくなって、さっきも言いましたけどオセロしたりとかね、普通にレクリエーションを共にするみたいな、お付き合いですね・・・
大竹氏
お付き合い？
東畑氏
お付き合い、大事！
阿佐ヶ谷姉妹
いることに対するお付き合い・・・、一緒にいるっていう・・・。
大竹氏
例えば、これは沖縄ですか？場所は。
東畑氏
沖縄ですね。
大竹氏
そうすると高校野球があったら、一緒にテレビで応援してみたりとか・・・。
東畑氏
そうそう、スポーツ新聞を見ながら、昨日の巨人は強かったねとか言って・・・、強かったですね！って、これ世間話ですよね。中身はないんです。でもやっぱり、世間話っていうのは癒しがあって。
大竹氏
ああそう！世間話ってそういう要素もあるんだ。
東畑氏
世間話は健康にいいですよ。
大竹氏
世間話は健康にいい？
東畑氏
いいと思います。
大竹氏
じゃあ通りすがりで朝来てても、今日は天気が良くて気持ちがいいですねえみたいな、そういう天気の話でもなんでも、なんかこう意外と役に立ってる？
東畑氏
すごい役に立ってると思いますよ。
・・・「夕方から寒くなるらしいですよ」
「ほんとう？？」とか言って、人間と人間が一緒にいる感じがするじゃないですか。
大竹氏
そうすることの方が、逆に言えば東畑さんもご自分でそれが世間話みたいなことで、何かこうご自分のいる場所も・・・
東畑氏
まさにそうだと思います。
カウンセリングの勉強をしすぎて、ちょっとおかしくなっているわけですよ、ある意味で。何か会話というものに熱い思いがありすぎて・・・。
でもそんなんじゃなくて、巨人の話をしてたりとか、天気の話ができるようになってくると、なんか人間づきあいしてくれるようになってくるわけじゃないですか。
阿佐ヶ谷姉妹
でも大学で本当にそれをご専攻に専門に、ずっと勉強も研究もされててて・・・
大竹氏
それでね、現場にいったら、いままで得たものを世の役に立てたい！
東畑氏
浅はかな・・・。
大竹氏
その意気込みは、浅はかだったということになっちゃいますか？
東畑氏
ああそうですね、やっぱり勢いだけがあって、本当に人にとって何が心を楽にするのかということが良く分かっていないわけですよね、若いから・・・。世間話とか無意味とか尖っているから思っているわけですよ。・・・全然深いと、世間話ほど深いものはないと。
大竹氏
へえ、でも逆に何回か続けていくうちには、あそこに変な人がいるから一緒にお茶飲んだら何か世間話もできるしぃーみたいに、そこに通ってくる方々もある程度喜んでもらえた。
東畑氏
そうそう、だから段々分かってきたのが、看護師の先輩とかと働いてたんですよね、男性の。ずーっと野球の話をしているわけですよ、世間話を。で、よく見てるとその狭間で、なんか昨日寝れなかったとか、何か最近悪いことを考えちゃうとか、そういうことをチラホラしゃべってて、で結局最後は巨人の話で終わっていくわけですよ。
深いな、と。なんかこうやって人々の苦しいものを分散しておいてるっていうか・・・。で僕もそうであろうって先輩に教えてもらったっていう感じですかね・・・。
大竹氏
なるほど。じゃいま、だいたいやることは世間話が中心？
東畑氏
いやまあ、デイケアにいるとね。
今はむしろカウンセリングの仕事メインでしているんで、そんなに世間話メインになっていないですけど。
大竹氏
前段はそういうことで、そのときにお書きになったりしたのが前回のご本（『居るのはつらいよ』）だったりするわけですよね。
それで、今度は『聞く技術、聞いてもらう技術』。一番最初に「聴く」と「聞く」の違いっていうことが書いてありますねえ？
東畑氏
はい。
大竹氏
「きく」って、耳をそばだてて聞くのと、それからふつうに相手の話を聞く、でずっと同行していくうちに、耳をそばだてて聴いてあげることよりも、ただ単に相手の話を聞くっていうことの方が東畑さんは大事なんじゃあないかなっていうふうに思い始めになる、それでよろしいですか？
東畑氏
はい、そうですね。
だから耳偏のほうはListenですよね、耳を傾けるっていう。
大竹氏
listenの聴くと、ふつうに話を聞く（Hear）、道を聞くときの聞くとがあって、道を聞くときの聞くの方が大事なんじゃないかなと・・・。
東畑氏
そうそう。
なぜかっていうとですね、何か話をちゃんと聞かねばならぬ・・・っていうときってあるじゃないですか、だれにも。これってピンチのときなんですよ。つまり普段はちゃんと聞いているわけじゃないじゃないですか。っていうか、ちゃんと聞いてなくても何となく聞いているわけですよ
「どっか行ってくるね」「いってらしゃい」とかね。
なんだけど、時々ちゃんと聞いてよとか、なんで聞いてくれないんだって言われるわけですよ。これって関係性がピンチになってきているっていうか、クライシスを迎えていると・・・。で、この時にListenっていうのは、相手の心の奥深いところを聞くって態度ですよね。本当は何を思ってるんだろうとか。
大竹氏
その言葉を聞いてその人の奥底にあるものを分析したりして、適切なアドバイスを与えたりみたいなのをListenの方の聞くにはそういう意味がありますね、ということですね。
東畑氏
そうそう。
なんだけど、これは、これよりも関係がピンチを迎えている訳なんで、相手が言っていることを「真に受ける」っていうんですかね、「あなたのあの態度はひどかった」っていわれたときに、耳をそばだててListenすると、ホントはこんな意図で考えているのかなって深読みしていくわけじゃないですか。
でも相手が懸命に言っている、絞り出すように言った「いや、あれ酷かったよ」っていうのを真に受けるのって結構難しい訳ですよね。なぜなら、僕もいい訳したいし、「いや、それだけじゃあなかったよ」って言い訳したくなるし。
大竹氏
あの時の東畑さんは酷かったねって言われちゃう。
東畑氏
そう、やっぱり意義申し立てられているわけですよね、良くなかったって。それはねえ、必要なのはListenじゃなくてHearである。そりゃHearは何がむずかしくなるかっていうと、耳をふさいじゃうってことですね、僕らは。Hearって多分ね勝手に音が耳に入ってくるっていう意味なんですよ。なんですけど、僕らはついつい耳をふさいじゃうんで、やっぱり深く聞くより、ふさいでる手を離す方がずっと難しいんじゃないかなというのが今回の本の主要なテーマなんですね。
大竹氏
飲み込みが悪いんで、いま一つ、もう少し分かりやすくというか、東畑さんの例でも良いですけど、何か出していただけますか？
東畑氏
えーっと、僕もいま難しいですねえ・・・💦
阿佐ヶ谷姉妹
何か転機になられたきっかけとかがあったんですか？
東畑氏
１つはこの本は朝日新聞で連載していたヤツをまとめているんですけど、社会問題を色んなテーマで書くわけで、なんかこう対話が必要って世の中で言われていたわけなんですよ。でも、結構対話って難しくって、何で難しいかというと対話相手は懸命に言っていることもそのままでは聞けなくって、ついつい他の理由を見出してきてしまうわけですよね、僕らは。なんかどうやったら人々は対話できるんだろうかって思ったときに、とりあえずまず相手が本当にまじめにそのまま言っているんだっていうのをとらえないといけないんだというのが一番大きかったんですよ。
で、朝日新聞のイベントをやったときに、全然上司が話を聞いてくれないとかね、家族が聞いてくれないとか、言ってんのに聞いてくれない、わかってくれない、それって耳をふさがれちゃてるんだろうなって、そういうふうに思うわけなんですよね。
なのにだいたい人は自分の言い方が悪いんじゃないかと思ったりとかね、でもそうじゃないと、やっぱり、いかに僕らが自分にとって耳障りの悪いことを聞くのが難しいのかっていう、そういう問題意識ですけど、ちがいますかね？
大竹氏
具体的に東畑さんが「東畑さあ、あの時あんた酷かったねえ」って言われたら、どうされますか？
東畑氏
うーん、やっぱり、そうですねえ・・・、「なに？なに？どういうふうに悪かった？」と聞くんじゃないですか。
大竹氏
どういうふうに悪かった？
東畑氏
やっぱり謝るために聞くわけですよね、それって。悪かった、と。
大竹氏
悪かったことを東畑氏も認めてほしいっていう意味で向こうはしゃべっている？
東畑氏
そうそうそうそう
大竹氏
それを素直に、それでやっと考えて、この言葉に質問に何か意味があるということよりも、実際に発した言葉の方を聞いてあげる方が、その人と会話が繋がっていくツールになるっていう意味ですか？
東畑氏
一旦受け止められないと対話が始まらないということだと思うんですよ。いやそういう意図じゃあなかったとか色々ある。だけど、やっぱりそれはねえ、そっからでは対話は始まらないですね。
大竹氏
自分がそう言ったときはそういう意味じゃなかったとか色んな意味を自分でも言っちゃうと、こじれ始めますよね。
東畑氏
で、それで重要なのは、でも言いたいじゃないですか、やっぱり。
大竹氏
そりゃあ、お医者さんであっても言いたい。
東畑氏
そうそう、だれでも言いたいわけで・・・。
で、じゃあ言わないためにはどうしたらいいのか，これ副タイトルのもう一個が「聞いてもらう技術」じゃあないですか。誰かの話をそのまま聞くためには別の人に自分の話を聞いてもらってないといけないと。そういう意図じゃあなかったとか、あの時本当はこう思ったとか、誰かが聞いてくれているから、分かってくれているから、反対側からささやいているときに、確かにそういう思いをさせたんだと思うというふうに言えると思うんですよね。
大竹氏
ご本の中には「聞く技術 小手先編」という章がありますね？
東畑氏
はい
大竹氏
1～12まであるんですけども、
時間と場所を決めてもらう
眉毛にしゃべらせよう
正直でいよう
沈黙に強くなろう
返事は遅く
七色の相槌
奥義 オウム返し
気持ちと事実をセットに
”わからない”を使う
傷付けない言葉を考えよう
何にも思う浮かばなときは、質問しよう
また会おう
・・・、最後の言葉の、「また会おう」がオレは一番気持ちに近づける、そういう感じしない？今日ゴチャゴチャあったけど、・・・また会いましょう！
阿佐ヶ谷姉妹
優しい気持ちになれる・・
大竹氏
変な言い方だけど、必要としてもらってる感じみたいなものもちょっと感じるし。
東畑氏
ホントそうで、また会おうが一番大事なんですよ、ホントに。何かって言うと、聞く技術っていっぱい本が出ていると思うんですけど、瞬間的にどうやって聞くかって話がいっぱい書いてあるんですよね。こういうふうに聞けばこの時間内で効率的に話を聞ける・・・みたいな。
大竹氏
効率がとっても大事な商売のような・・・。
東畑氏
そうなんですけど、案外そういう技術って、うまく聞けなくなっているときには役に立たないわけですよ。だって追い詰められているから。じゃあどうやって聞けるのかなって考えたら、色んなテク、小手先って書いたんですけど、まあ所詮小手先なんで、重要なことは「わかった、ちょっと考えとくから２週間後にまた会おう」と。そうするとこの２週間って一人じゃなくなりますよね、相手が。
色々苦境があって、「また会おうよ」って言っとくと、その間に色んなことを思うじゃないですか。で、それを２週間後に話せばいいやって思うのが一番聞くために役に立つっていうことで。
長い時間ですよね、効率的に聞くんじゃなくって、時間をうまくかけさせるための技術が「また会おう」ですね。
阿佐ヶ谷姉妹
ほおー！
大竹氏
「眉毛にしゃべらせよう」は？
東畑氏
これはホントに小手先of小手先なんですが、僕の師範のカウンセラーが眉毛にしゃべるって言ってて、とにかくなにかしゃべられたら眉毛を動かすんだと。
阿佐ヶ谷姉妹
聞いてる感じを出すんですか？
東畑氏
わかんないとき眉毛をぐにゅってするじゃないですか？わかってないぜ・・・みたいな。でそれもまた、わかってないならもっと言わなきゃみたいな気持ちになるじゃないですか
阿佐ヶ谷姉妹
ああー、言葉も含めて何か自分の考えが眉毛で伝わるかもしれない。色々気になります、12個全部聞きたいぐらいでしたけど、お時間が来てしまいました。
改めて東畑開人のご本を紹介します。
『聞く技術、聞いてもらう技術』ちくま新書より税込946円で発売中です。今日お聞きした以外のことにもタメになる話がたくさん書かれてあります。興味のある方は是非書店でお買い求めください。
大竹氏
時代が時代で、いまとっても、うつ病を患ったり、こういうふうに気持ちが落ち込んだりする方がものすごい多い時代、背景的になってきてますよね。自分もいつそうなるかわからないからね。そういうことに、自分の居場所をちゃんと、どっかにちっちゃな場所でもいいから、・・・東畑氏と一緒に麦茶飲んでるかもしれない・・・。
阿佐ヶ谷姉妹
世間話も大事だそうですから・・・。
ゲストは東畑開人さんでした、有難うございました。
東畑氏
有難うございました。
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